Δημήτρης Δημητριάδης: «Ζούμε σε μια παγκόσμια Σπιναλόγκα»

Ο συγγραφέας και δημιουργός τού «Πεθαίνω σαν χώρα» σκιαγραφεί τη νέα πραγματικότητα της πανδημίας, εκφράζει τις ανησυχίες και τις ελπίδες του για την επόμενη μέρα και μιλάει για το θέατρο, την ποίηση και τη θνητότητα...

Δημήτρης Δημητριάδης, ο θεατρικός – και όχι μόνον – συγγραφέας, ποιητής και μεταφραστής, προσεγγίζει τη νέα πραγματικότητα και καταθέτει τις απόψεις του για όλα εκείνα που φαίνεται να κλονίζονται σήμερα.

Ο δημιουργός του διαχρονικού «Πεθαίνω σαν χώρα» μιλώντας στο «Βήμα της Κυριακής» δεν κρύβει τις ανησυχίες αλλά και τις ελπίδες του για μια επόμενη μέρα, όπου η ποίηση θα έχει βρει τη θέση της – ως η μόνη πραγματική, πολιτική, λύση.

Ποια είναι η πρώτη σκέψη σας, κύριε Δημητριάδη, για αυτό που ζούμε;

«Αυτό το κοινό που έχει για όλους μας ο ιός, έχει επίσης ως κοινό και τις αντιδράσεις μας. Αιφνιδιασμός, έκπληξη, άγνοια, χωρίς ακόμα να έχει υπεισέλθει το αίσθημα του φόβου, ούτε και μια σοβαρή σκέψη πάνω στο τι μας συμβαίνει. Είμαστε σε πρωτόγονο, πρώιμο στάδιο. Κανείς δεν μπορεί – εκτός, ίσως, από τους επιστήμονες – ούτε πρέπει να κάνει τον συμβουλάτορα και τον ξερόλα. Το γεγονός μάς βρίσκει απροετοίμαστους».

Σαν να είμαστε σε μια αρχή;

«Αναγκαστικά. Μια αρχή με την ετυμολογική έννοια της λέξης: Οταν λέμε αρχαίος δεν σημαίνει παλιός, αλλά εκείνος που του ανήκει η αρχή. Οι αρχαίοι Ελληνες με τη γραμματεία τους αποτελούν το ξεκίνημα ενός πολιτιστικού συμβάντος και σύμπαντος που ισχύει για πάντα. Αρα τώρα ξεκίνησε κάτι που προσπαθούμε να το διαπραγματευτούμε ο καθένας μόνος του. Κι έπειτα είναι όλο αυτό με τους ομαδικούς τάφους, τα φορτωμένα με φέρετρα φορτηγά».

Πώς χαρακτηρίζετε τη στιγμή;

«Κυριαρχεί ο ανώνυμος θάνατος, με τη μορφή αριθμών. Κάθε μέρα ανακοινώνονται νούμερα θυμάτων. Αυτή η ανωνυμία του θανάτου, που έχει να κάνει με μια μαζικότητα, παραπέμπει σε φοβερές ιστορικές περιπτώσεις με διώξεις – γκούλαγκ, στρατόπεδα συγκέντρωσης, γκέτο και ολοκληρωτισμούς».

Σαν μια μη πολιτική δικτατορία;

«Αυτό το «μη» είναι σωστό, αλλά ήδη διατυπώνονται απόψεις ότι αυτό σημαίνει ένα προοίμιο για περαιτέρω ολοκληρωτισμό. Να τονίσουμε βέβαια ότι συμβαίνει για υγειονομικούς λόγους. Τίθεται ένα ζήτημα περιορισμών, μια κατάσταση εκτάκτου ανάγκης. Ακόμα και για ανθρώπους σαν κι εμένα που το μέσα ήταν τρόπος ζωής, ρουτίνα, αισθάνομαι τον περιορισμό ως αλλοίωση του μέσα μου. Σκέφτομαι όμως την τεράστια πλειοψηφία των ανθρώπων που πρέπει να βιώσουν το μέσα. Το σπίτι αποδεικνύεται ότι στην πραγματικότητα ήταν πιο έξω από το έξω. Το έξω έχει και την έννοια του εξωτικού, του αλλότριου. Περισσότερο οικείος μάς ήταν ο έξω χώρος παρά ο μέσα. Τη στιγμή αυτή, μετά από πολλά χρόνια, έρχεται αυτό το ενώπιος ενωπίω».

Μετά, τι θα γίνει;

«Κανείς δεν ξέρει. Είναι νωρίς ακόμα. Θα αλλάξουν όμως εκ των πραγμάτων κάποια στερεότυπα, όχι από προσπάθεια των ανθρώπων. Η νοοτροπία θα παραμείνει αυτή που ήταν, η ανάγκη επαναφοράς στα ίδια. Αλλά δεν θα ισχύουν πολλά από αυτά που κυριαρχούσαν ως τώρα».

Θα ζούμε χωρίς την επαφή;

«Αυτό προϋπήρχε. Ηδη ζούσαμε σε μια απόσταση ασφαλείας, αυτοπροστασίας, αποκλεισμού του άλλου. Η τεχνολογία μάς δημιουργούσε την αυτάρκεια μιας ζωής, έχοντας απέναντί μας την οθόνη. Κι αυτό είχε επιπτώσεις στην αναγκαιότητα της σωματικής παρουσίας ενός άλλου. Είχα προμηνύματα καταστάσεων, μια όλο και πιο κυρίαρχη επιφυλακτικότητα. Τώρα ενώ υπάρχει μια φυσική απόσταση, υπάρχει, συγχρόνως και μια δυνητική εγγύτητα, με την έννοια ότι το μοιράζονται όλοι. Σήμερα ο άλλος εκπροσωπεί μια απειλή. Είμαστε όλοι δυνάμει μολυσμένοι. Ζούμε σε μια παγκόσμια Σπιναλόγκα, με αποκλεισμούς, αποστάσεις, θεραπείες. Διότι αυτός ο εγκλεισμός έχει και τη μορφή μιας εξορίας…».

Μιας εξορίας που είναι και η σωτηρία μας…

«Ακριβώς, υπάρχει ένα διπλό νόημα σε αυτό. Καταδίκη και σωτηρία, φυλακισμένοι και προστατευμένοι μαζί, προφυλαγμένοι από τον κίνδυνο του άλλου. Η μόνη ορατή απειλή για τον άνθρωπο είναι ο άλλος άνθρωπος. Παραφράζοντας τον Σαρτρ θα έλεγα ότι σήμερα «ο θάνατός μου είναι ο άλλος» – τόσο ακραίο και βαρύ».

Πόσο επηρεάζεται ο συγγραφέας;

«Σε προσωπικό επίπεδο μου είναι αδύνατον τώρα να το περάσω σε λέξεις, η γραφή έχει αδρανήσει. Μεταξύ των πληγμάτων που έχουμε δεχτεί, είναι και στο επίπεδο των λέξεων, της γλώσσας. Εγώ ποτέ δεν έχω γράψει κάτι που να συμπίπτει με το επίκαιρο αλλά προηγείται του επίκαιρου».

«Πεθαίνω σαν χώρα», ένα κείμενό σας κι ένας τίτλος διαχρονικός. Ισχύει και σήμερα;

«Τίτλος και κείμενο έχουν αλληγορική σημασία. Σήμερα είμαστε χώρες – παρά την ευμάρεια και την ανάπτυξη, με μια βαθύτατη έλλειψη: Εχει καταρριφθεί η εσωτερικότητα, πράγμα που κάνει ευάλωτη μια χώρα σε συλλογικό επίπεδο – έχουμε ελλείψεις αντιστάσεων, αυτοάμυνας. Ο εχθρός, ο ιός, είναι αυτό το Αlien και είναι πανίσχυρος. Βρισκόμαστε σε μια άλωση».

Το θέατρο βάλλεται;

«Η ουσία και ο λόγος υπάρξεως του θεάτρου είναι το δίπολο κοινό στην πλατεία – ηθοποιοί στη σκηνή. Ενα ζωντανό γεγονός. Αν λείψει το ένα, δεν λειτουργεί. Η εικόνα των άδειων θεάτρων όπου παίζεται κάτι και μεταδίδεται online δεν είναι θέατρο πια. Η φύση του θεάτρου είναι η ίδια η ζωή, κι αυτό μας επαναφέρει στην τραγωδία και στη λειτουργία της στην αρχαία πόλη. Η τέχνη αυτή είχε έναν χαρακτήρα θεραπευτικό. Προϋπάρχει η μύηση της κάθαρσης. Ισως η λέξη θεατής θα πρέπει να αντικατασταθεί από το μέτοχος. Τι είναι αυτό που μας κάνει να αξίζει να κάνουμε θέατρο;».

Το συνδυάζετε με τη θνητότητα, θέμα που σας απασχολεί;.

«Η θνητότητα είναι η υπενθύμιση του πεπερασμένου και των ορίων μας. Το θέατρο έχει ολόκληρη την ανθρώπινη φύση στα χέρια του. Για μένα η θνητότητα είναι η αφετηρία του έργου μου, και τώρα αυτό έχει πιο στέρεες βάσεις, με έναν τρόπο που μου προκαλεί, ίσως, έκπληξη. Εξαιτίας της χριστιανικής διαμόρφωσης της νοοτροπίας μοιάζει σαν οι άνθρωποι να το ακούν για πρώτη φορά. Επειδή η θνητότητα δεν επιτρέπει τη μετά θάνατον συνέχεια, είναι το τέρμα. Κι από εδώ επανερχόμαστε στο θέμα του μέτρου, του μέτρου ως ανθρώπινου ορίου. Το μέτρο δεν είναι το μέτριο, αλλά το όριο του ανθρώπου, η απεραντοσύνη του. Κι αυτή η πανδημία είναι μια απόλυτη δοκιμασία για τα όρια – από θεσμούς και ιδεολογίες ως την Εκκλησία».

Η Εκκλησία κινδυνεύει;

«Οταν βλέπεις τον Πάπα να λειτουργεί σε έναν άδειο Αγιο Πέτρο, αυτό είναι ένα μήνυμα. Μπορεί να λειτουργήσει μια εκκλησία χωρίς εκκλησίασμα; Εξ ου και όλος αυτός ο πανικός, ο σάλος. Εχουν καταλάβει οι ιεράρχες ότι τους απειλεί ο κίνδυνος της εκμηδένισής τους. Ξέρουν ότι απειλούνται από ένα οριστικό τέλος. Πιστεύω ότι το τέλος αυτό έχει επέλθει, όπως έχει επέλθει και για κομματικούς σχηματισμούς. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι υπό αίρεση σε επίπεδο κυβερνητικών σχημάτων».

Το δογματικό καταρρίπτεται;

«Ο,τι είναι δόγμα αυτοαναιρείται. Τα πάντα απειλεί ο θάνατος. Ζήσαμε εκκωφαντικά δείγματα αναίρεσης και ακύρωσης των δογμάτων αυτών. Οι λαλίστατοι δεν έχουν πια τίποτα να πουν. Πιστεύω ότι η κυβέρνησή μας είναι μια καλή περίπτωση, αλλά κι αυτή θα δοκιμαστεί. Και επιτέλους πρέπει όλοι να λειτουργήσουμε ως πολίτες. Ο ιός έχει κάνει όλη την ανθρωπότητα μια κοινότητα. Θέλω να προσθέσω και κάτι δικό μου, που δεν αποδεικνύεται. Οταν σε μια χώρα, ανάμεσα στην πολιτική και τον πολίτη δεν μεσολαβεί και δεν λειτουργεί η ποίηση, τα πράγματα δεν πάνε καλά. Στην αρχαιότητα ήταν η τραγωδία το εξισορροπιστικό μέσο. Οταν γράφει ο Αισχύλος την Ορέστεια και ιδρύει ποιητικά, θεατρικά τον Αρειο Πάγο, καταλαβαίνει κανείς τι νόημα έχει στη ζωή η ποίηση. Σήμερα το χάσμα ανάμεσα στην πολιτική και την ποίηση είναι τεράστιο, αγεφύρωτο. Αυτό που μένει σαν ελπίδα είναι το χάσμα ανάμεσα στην ποίηση και τον πολίτη. Βέβαια και η ποίηση πρέπει να βρει τον ρόλο της στην πολιτεία, στον πολίτη. Και μιλάω για την ποίηση, μια ποίηση δύσκολη, ανυποχώρητη, που να αφορά τον πολίτη».

Πιστεύετε στον δημόσιο λόγο σήμερα;

«Ναι, δίνω μεγάλη σημασία πια. Είχε υποστηρίξει πάρα πολύ τον δημόσιο λόγο ο Χατζιδάκις, δεν έλεγε οτιδήποτε. Ας αφήσουμε το πολύ μεταξύ μας και ας εκτεθούμε. Εγώ θα ήθελα να εκτεθώ μιλώντας – το λέει η λέξη, τίθεμαι εκτός. Γιατί νομίζω ότι μόνον έτσι προσφέρουμε κάτι επί της ουσίας».

Σας έχει απασχολήσει όμως και μια άλλη πανδημία, που αφορά το θέατρο και τη σχέση συγγραφέα – σκηνοθέτη. Πιστεύετε ότι μπερδεύτηκαν οι ρόλοι;

«Κοιτάξτε, πιστεύω ότι η βάση του θεάτρου είναι η ποίηση, η δραματουργία. Ηθοποιός και σκηνοθέτης έπονται του κειμένου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το κείμενο μοναρχεί, άρχει μόνο του. Νομίζω ότι κι εδώ χρειάζεται μια επαναφορά. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι χρειάζεται μια επαναφορά στην ιστορικότητα των έργων, η οποία έχει καταργηθεί με την επικαιροποίησή τους, γνώρισμα της κυριαρχίας του σκηνοθέτη. Αυτό έχει αφαιρέσει την ιστορική στιγμή κατά την οποία γράφτηκαν, που είναι όμως καθοριστική. Τα έργα γράφτηκαν τη συγκεκριμένη στιγμή, γιατί ήταν η ώρα να γραφτούν, ούτε πριν ούτε μετά. Κάποια στιγμή ο σκηνοθέτης απέκτησε μια αυτονομία. Και το πράγμα έφτασε σήμερα στο να υποτάσσει, να υποδουλώνει και να αλλοιώνει το υλικό από το οποίο ξεκινούν όλα και το οποίο επέλεξε ο ίδιος. Εγώ δεν είμαι κατά των νεωτερισμών, ούτε βέβαια κατά του σκηνοθέτη και της σκηνοθεσίας, προφανώς. Πώς θα ήταν μια παράσταση χωρίς σκηνοθέτη; Δεν γίνεται. Αλλά και ο σκηνοθέτης πρέπει να ξανασκεφθεί τον ρόλο του – γιατί κι εδώ χάθηκε το μέτρο, εντελώς».

ΠΗΓΗ